Was ist diskret? Und kontinuierlich? Warum brauchen wir diese beiden Ideen?? In welcher Beziehung sie miteinander sind? Und wie es sich in der Physik manifestiert?
Diskret. Physik? Mit diesem Wort meinen wir etwas Intermittierendes, bestehend aus nicht verwandt in keiner Weise. Diese Teile sind einige Integrität, ganz leicht von allem anderen zu unterscheiden. beispielsweise, Stein und Hund. Weiter zur Idee davon “ganz” Hinzugefügt Die Idee von ihm ist nicht einzigartig. Mehrere Steine, Viele Hunde. Und das kann bereits als Idee dekoriert werden Vielzahl. Diskreter Satz. Auf dieser Ebene kann die Idee bereits von Einzelheiten geschieden werden, Lee Stones, Lee Dogs. Des Weiteren, und diese, Und andere können zählen. So erscheint Die Idee einer natürlichen Zahl, später zuvor entwickeln Zählsatz. Mit diesen Vorstellungen ist die Idee der Diskretion in der Mathematik in Verbindung gebracht. Jede Zahl in vielen natürlichen Zahlen, einerseits, ziemlich individuell, unterscheidbar von einem anderen. Und andererseits, hat seinen Platz in diesem Set, Alle Zahlen sind in die Sequenz integriert. Weil es hier unsichtbar eine andere Idee gibt. Die Idee der Bestellung, folgen. Das Konzept der Bestellung für einen diskreten Satz ist immer noch ziemlich kurzlebig. Es ist außerhalb der Elemente dieses Sets selbst. Sie können in einem eingebaut werden, dann in einer anderen Reihenfolge. Aber in vielen natürlichen Zahlen dies Befehl Bereits installiert. UND Installiert Er Verwenden des Betriebs, Aktionen. Artikel, Wenn viele von ihnen auf Haufen sind, Kann hinzugefügt und reduziert werden. In vielen natürlichen Zahlen gibt es also Operationen von Addition und Subtraktion. Addition erzeugt Ordnung durch Erhöhen, Klärung des Konzepts “mehr”. Subtraktion, jeweils, Unterstützt abnehmende Reihenfolge. Dann wird der Multiplikationsvorgang zu diesen Aktionen hinzugefügt, und dann Abteilungen. Hier Letzteres aus arithmetischen Operationen und erstellt eine Spur, Verbinden Sie die Idee von Discreter mit einer völlig anderen Idee, die Idee von kontinuierlich.
Kontinuierlich. Die Idee von kontinuierlich entsteht natürlich aus der Erfahrung, ausreichend große feste Körper und Flüssigkeiten zu handhaben. Kontinuierlich ist auch möglich “unterbrechen”, In Teile teilen. Nur Diese Teile bleiben in allen ähnlichen Ganzen. Und im Falle von Flüssigkeiten sind sie leicht zu vereinen und das ursprüngliche Ganze zu bekommen. Darüber hinaus an einem willkürlichen Ort kontinuierlich getrennt. Noch mehr manifestiert sich die Idee, sich kontinuierlich in Objekten zu manifestieren, die etwas mit etwas verknüpfen. beispielsweise, Seil, Faden, Textil-. An einem Ende ziehen — Der zweite wird sicher sein.
Wenn einzelne Gegenstände, als Ganzes, führte zu der Idee einer ganzen Zahl, dann Formalisierung der Idee der kontinuierlichen Substanz führte zur Idee der Geometrie. Elemente des Geometriestahls Zahlen, Volumen haben (Drei -dimensional; Steinplatte), Oberflächen (двумерные, в частном случае плоские; полотно, лист бумаги), Linien (имеющие только одно измерение; нити) und Punkte (вовсе не имеющие измерений). Понятие о точке сформировалось как развитие представления о предмете, Alle Größen verschwinden klein. Die Konzepte von Linie und Oberfläche wurden auf die gleiche Weise gebildet, Nur zwei oder sogar eine Größe verschwinden klein, jeweils. Операции в геометрии тоже имеются. В чём-то идентичные операциям с числами, в чём-то отличающиеся. Дальнейшее развитие геометрии, её срастание с теорией множеств привело к тому, dass sich die Reihenfolge in der Abfolge der Bildung dieser Konzepte in das genaue Gegenteil geändert hat. Die Grundlage aller Konzepte der Geometrie, Falls nötig, Es stellte sich heraus. Sie können kein Konzept mit anderen Konzepten einführen, Was auf demselben Konzept basiert, wird basieren. Im Folgenden werde ich detaillierter darüber nachdenken.
Довольно долго особой разницы между этими двумя идеями, числом и геометрией непрерывного не замечалось. Число как таковое естественным образом вошло в геометрические понятия. Die Ansicht der Messung, Vergleich, z.B, Zwei Leitungen Längen, war einer der Ausgangspunkte in der Bildung der Idee der Geometrie. Weil eines der Eigenschaften des kontinuierlichen ist nur die Fähigkeit, sie in Teile zu teilen (einschließlich, Gleich) und, somit, Sprechen Sie über die Anzahl dieser Teile. Да и само объединение предметов в множества по какому-либо признаку уже несёт в себе одну из базовых черт измерения. Речь идёт о выборе единицы измерения. Описывается признак, nach vielen vielen. beispielsweise, Stein. Dies ist die Definition einer Messeinheit in diesem einfachsten Fall. beispielsweise, Ein Stein. Die Berechnung wird nicht durchgeführt, Nämlich Steine. Hier gibt es zwei Seiten, Artikel, которые мы считаем, даже когда они кажутся весьма далёкими от геометрии, тоже можно ведь иногда делить на части. Эта операция деления расширяет понятие натурального числа, Führt berücksichtigt klein (rational) Zahlen. Dann, Mit Hilfe einer rationalen Zahl können Sie das Ergebnis der Messung eines kontinuierlichen Segments aufzeichnen Es schien offensichtlich до открытия Пифагором несоизмеримых отрезков в одной из простейших геометрических фигур – прямоугольном треугольнике, катеты которого равны единицам. По легенде, Pythagoras opferte den Göttern einhundert Bullen darüber. Es war eine wirklich ernsthafte Entdeckung. Kluft zwischen zwei Ideen, идеей дискретного и идеей непрерывного заявила о себе в полный голос.
Что же это за пропасть? Имя ей бесконечность. Представление о бесконечности появляется уже при формировании идеи натурального числа. Любое последующее число в ряду натуральных чисел можно получить добавлением единицы к предыдущему. Причём делать это можно бесконечное число раз. Предела, Bei der Erreichung, was Sie aufhören müssen, Nein. Diese Unendlichkeit wird als Potential bezeichnet, именно в смысле потенциальной возможности беспредельного увеличения количества натуральных чисел. Поскольку непрерывность, например линию, Es kann auch auf dem anhaltenden Unbegrenzung dargestellt werden, Dann ist eine solche Unendlichkeit von Natur aus der Idee von kontinuierlich inhärent. На линии можно расставить через равные промежутки метки и приписать каждой целое число. Auf diese Weise множество целых чисел естественным образом оказывается погружённым в непрерывность линии. Каждый такой отрезок, единицу измерения, можно снова и снова продолжать делить и так возникают рациональные числа. И создаётся впечатление, что таким образом можно пометить каждую точку непрерывной линии. Но впечатление это совершенно обманчиво. Wer die Grenzen des vorhandenen Wissens sprengen will, der schafft ein gewisses Problem между любыми рациональными числами, как бы близки они не казались на непрерывной линии, Stets имеется бесконечно много не помеченных точек. И эта бесконечность другая, актуальная. Чтобы пронумеровать и эти точки непрерывной линии и были придуманы новые числа, отличные от рациональных — иррациональные. Их бесконечно много на любом, сколь угодно малом отрезке линии. Именно эта бесконечность и разделяет дискретное множество рациональных чисел и непрерывное множество точек линии, называемое также множеством действительных чисел. Das просто констатация факта различия дискретного и непрерывного, невозможности получить из первого последнее. Это две разные идеи. Для работы с этой актуальной бесконечностью с помощью более понятной и привычной потенциальной бесконечности были выработаны различные методы, vor allem, понятие предела. Но надо хорошо понимать, Was эти методы не в состоянии убрать эту пропасть, принципиальное различие между двумя идеями.
Hier gibt es zwei Seiten, некоторое родство между двумя этими идеями имеется и оно довольно прозрачно. Речь идёт о соотношении вложенности. Дискретное очевидным образом является подмножеством непрерывного, вся его бесконечность содержится в непрерывности, вложена в неё. И непрерывное при этом является внешним организующим для дискретного в плане установления и сохранения в дискретном одного и того же порядка. In der Tat, соотношение здесь такое же, как между целостностью и её произвольными частями. Именно это соотношение и проявилось в конечном итоге в физике. Проявилось оно как наличие в физике двух описаний мира, двух приближений, которые дополняют друг друга, и ни одно из которых не может претендовать на полное и исключительное описание реального мира. Речь идёт о классическом (условно говоря, непрерывном в своей основе) и квантовом описаниях мира. Первое базируется на представлении о мире, о вселенной как об едином, целостном объекте. Второе появилось позже, как результат осознания, что даже и при целостности мира, любые наши знания о нём являются знаниями только о его выделенных специфических частях, которые обычно называют событиями.
Здесь будет полезно вернуться к обсуждению понятия точки и иерархии понятий, связаных с идеей непрерывностей (целостностей) с возрастающим числом измерений. В своём развитии и поисках своего обоснования математика пришла к ситуации, когда в её основе оказалось понятие множества, множества произвольных элементов, единственным свойством которых является свойство их существования. Вне связи с понятием времени! Просто понятие “verfügbar”, где бы то ни было и когда бы то ни было. И это понятие формализуется под названием “Element” oder “Punkt”. Понятие времени как раз формируется уже на его основе, добавлением новых свойств в множество таких элементов, организацией упорядоченности в нём. Время рассматривается как последовательность таких элементов (Punkte), в которой установлены попарные связи “раньше – позже”. Причинно-следственные связи. Именно наличие причинно-следственных связей между отдельными событиями заставляет нас объединять все эти события в целостность. Dh. в непрерывность, континуум. В единую Вселенную.
При таком подходе множество событий необходимо отождествляется с дискретным множеством точек, вложенных в непрерывность, обеспечивающую нерушимость имеющихся между ними связей. Таким образом, представление о точке, с которого начинается также и геометрия, получает вполне ясный образ, ничем не связанный с понятиями размеров (их отсутствия). Понятие “Punkt” ассоциируется с понятием “Veranstaltung”. Не требуется никаких иных дополнительных пояснений. Dann, что большинство событий, которыми мы оперируем при описании мира являются сложными, делимыми на другие события, не играет никакой роли. Естественным образом наши описания мира выстраиваются в череду приближений. In jeder solchen Annäherung des Ereignisses, als unteilbar angesehen, mit einem mathematischen Konzept verbunden, reine Idee, “Punkt” . Diese Punkte, und andere Elemente des Kontinuums (Auch Punkte), призванные фиксировать связи между событиями, все вместе становятся образом мира на этом уровне, пространством-временем. Другой выбор “неделимых” Veranstaltungen — другой образ, другое пространство-время, приближённо описывающее мир.
Когда эксперимент дал нам понять, что мы столкнулись с событиями, которые дальше делить не получается, с элементарными событиями, нам пришлось осознать, что такой набор событий можно (dann kann der Energie-Impuls-Tensor selbst sein!) описывать не единственным объединяющим их континуумом, а всем бесконечным множеством совместимых с данным набором событий непрерывностей. Так в физику и пришла квантовая механика.
Ich möchte betonen, что вопросы типа: “А каков же реальный мир на самом деле, какой из возможных континуумов?”, “Действительно этот континуум один, или мир это все континуумы?” auf die reale Welt übertragen werden kann. особого смысла не имеют. Мир, Вселенная, как совокупность элементарных событий имеется в единственном экземпляре. Всех событий! В нашем прошлом, настоящем и будущем. Никаких мультиверсумов. Das Vorhandensein kausaler Beziehungen zwischen Ereignissen erfordert, dass wir sie in die Kontinuität investiert haben. Und dann, что описание наше этой непрерывности возможно только бесконечным числом способов это уже свойство не мира как такового, а ограниченности наших возможностей, как частей этого мира.
© Gavryusev V.G..
Die auf der Website veröffentlichten Materialien können gemäß den Zitierregeln verwendet werden.
Ваши слова “…Мир, Вселенная, как совокупность элементарных событий имеется в единственном экземпляре. Всех событий! В нашем прошлом, настоящем и будущем. Никаких мультиверсумов …”
При Вашей конструкции мы лишаемся Выбора. А он хоть и сильно ограниченный, но все таки есть. Жаль, но здесь мало пространства общения, для разворота дискуссии. Все Прошлое и Будущее происходят одновременно в моменте СЕЙЧАС. Это точно также, как фигура сечения двухмерной плоскостью, трехмерного конуса, двигающегося через плоскость, есть плоский круг. И если представить, что этот плоский круг есть существо двухмерной плоскости, то оно(существо) существует СЕЙЧАС, но весь трехмерный конус, как его прошлое и будущее, existiert auch gleichzeitig und jetzt, als Objekt der nächsten Messung. Auf die gleiche Weise und die Abfolge diskreter Zustände unseres Körpers (Oder das Universum), Von der Geburt bis zum Tod, есть тело четвертого измерения, которое мы называем Время. Эх! поговорить бы, а не писать. И вроде, так все просто.
Простите, но Вы оказались в плену очень старой и устойчивой парадигмы вмещающего пространства (и времени тоже). Для Вас “Messung” что-то внешнее для Вселенной. Для меня “Messung” есть результат процесса, который я, или кто-то (или что-то, nicht wichtig) применяем для построения образа мира. Число измерений при этом не более чем число опорных предметов или явлений, имеющихся в этом же мире, которые мне требуются, для того, чтобы сделать это описание исчерпывающе полным (но и без того, чтобы описывать что-то более одного раза, dh. адекватным миру). Разница во взглядах огромна. Ни время, ни пространство как идеи оторванные от мира, самостоятельные для этого не годятся. Об этом я и пишу. А Вы о последовательности состояний Вселенной… Посмотрите статьи “Das Universum als Ganzes” und “Эволюция и статичность Вселенной”, там об этом написано.
Автор
… “Для Вас “измерение” что-то внешнее для Вселенной”. Не знаю из чего Вы сделали такой вывод. Если по правде, то я пытаюсь говорить об измерениях на Вашем языке, где в большинстве под измерениями понимается степень свободы. Я на самом деле под измерениями понимаю уровень развития Сознания. И те люди, которые заглядывают в прошлое и предсказывают достоверно в какой то степени будущее, обладают более развитым (четырехмерным) Сознанием. Tatsächlich bewegen sie sich mit Hilfe des Bewusstseins nach der vierten Messung der Zeit. Sie stimmen nicht zu?
Das Problem ist genau das, dass es scheint und die Wörter gleich sind, und die Bedeutung in ihnen ist anders investiert. Для меня выражения, Вами используемые, поднимают вопросы к каждому использованному Вами слову. Возьмём “…с помощью Сознания они перемещаются по четвертому измерению Времени…”
“Сознание” — это что? Как оно позволяет “перемещаться”? “Перемещаться” == “изменять положение, место” (надо ещё указать, относительно чего и как это положение описывается). Какое отношение имеет сложнейшее понятие “сознание” к изменению места?
EIN “Zeit”, это что? Дорога, по которой нечто может туда-сюда перемещаться? Так это вот и есть представление о времени как о ВМЕЩАЮЩЕЙ сущности, к миру, событиям отношения не имеющей… Вот отсюда я и сделал свой вывод.
Развитое сознание конечно штука хорошая. Позволяет и опыт свой и чужой помнить (заглядывать в прошлое), и осознавать что очень многое можно предсказать практически со 100% надёжностью (предсказывать будущее). Вот только с перемещениями оно напрямую не связано (уж простите, перемещения, связанные с удовлетворением желаний сознания, я сюда приплетать не хочу).
Честно говоря, мне не хочется продолжать дискуссию в этом направлении. Ваши идеи, изложенные на Вашем сайте, мне чужды. Терминология (заметьте, я в каждой статье стараюсь по-возможности чётко определить значения употребляемых слов) не служит выяснению чего бы то ни было, und umgekehrt, подставляет другие понятия под используемые мною здесь слова. Я готов стараться прояснить тот смысл, который я в них вкладываю, если какие-то мои утверждения представляются непонятными или неверными. В последнем случае, natürlich, нужно своё мнение аргументировать. Но разбирать отличие Ваших взглядов от моих на этом сайте я не хочу.
Автор
Вы цепляетесь к словам. “…с помощью Сознания они перемещаются по четвертому измерению Времени…”. Это ж и … понятно, что под перемещением понимается способность черпать информацию о прошлом или будущем. Поэтому в таком Вашем стиле, конечно диспутировать бесполезно. Aber, это Ваш сайт и я оставляю Вас наедине с Вашими заблуждениями.
Wladimir, Вы считаете более важным, КАК описать мир, чем ЧТО он такое ?
Потрясает, конечно Ваша способность соединить физический смысл и математику. Я много читал на эту тему научно-популярного..и самое лучшее, кажется. Но у Вас – самое НАУЧНОЕ из понятного мне. Идея Ваша о поле очень перспективна и широка.
Хотелось узнать Ваше мнение о том, есть ли в математике направление, Стрела ? Следует ли математический объект Стреле ? (Denken, Nein). Если нет, Unabhängig davon? Wenn ja, Es kann sein, Versuchen ? Es wäre neu, которое и есть – развитие сознания.
Очень рад был бегло (хотя бы так, поскольку подробно -не хватает знаний) ознакомиться с Вашей темой. Vielleicht, Вы очень умный человек. Спасибо.
Спасибо за комментарий.
Что есть мир? Alles, что мы сможем о нём сказать в “содержательной” форме.
Dh. формулируя утверждения о нём базирующиеся на хорошо проверяемых примерах из этого самого мира.
А это всегда описание мира. Не больше. Но и не меньше. Ничего иного нам не доступно.
Всё наше знание о мире так или иначе отражено только в наших языках (Bücher, музыке, танцах и т.д. usw.)…
Математика вырастает из нашего опыта описания мира максимально адекватно ему. Насколько мы сумели.
Это собрание идей, обобщение нашего опыта существования в мире. И это часть нашего языка.
И в ней бывает, время от времени появляются неверные или бессмысленные утверждения. Но затем от них
раньше или позже избавляются.
Есть ли в математике “стрела”? Мне не очень понятно, что Вы под этим подразумеваете.
Если вложить в это понятие наличие иерархии математических идей, вырастающих в виде
дерева из не очень большого числа базовых идей, как наличие направления от простых идей к сложным
— то да, Es gibt. И именно эту мысль
я пытался донести до читателя в первом томе книги “Grundlagen der Physik. Einführungskapitel”.
На сайте об этом говорят статьи “Auf den Grundlagen der Mathematik” und “Иерархия понятий в геометрии и физике”.
И понемножку в других.
Не знаю, читали ли Вы эту книгу. Если нет, то прочитайте. В ней вопросы затронутые на этом сайте
изложены, мне кажется, гораздо лучше. nur weil, что книга эта выросла как обобщение и развитие
в едином изложении всех представленных здесь статей.
Вы удалили мой комментарий. Что не устроило ?
Я ваш комментарий не удалял. Просто почему-то все уведомления о комментариях дней 20 сыпятся в спам,
а я на это внимания не обратил. Только сегодня случайно посмотрел.
Спасибо.
За обстоятельный ответ. Попытаюсь читать. Вам, J. P. Wigner, сложно представить, каково реальное количество людей, готовых и способных усвоить хотя бы основное из предлагаемого вами материала.
Спрашивая Вас о Стреле я имел в виду немного другое….но Ваше предложение трактовать Стрелу в математике как иерархию идей, скорее более продуктивно.
Еще по статье – у Вас, мне кажется, последний абзац получился очень кратким. Поэтому и предыдущий читатель тоже, как и я, споткнулся о него. Мне тоже хочется толику свободы выбора в этом единственном мире. )
Wirklich, последний абзац в этой статье очень короткий.
Да и содержание его к основному тексту статьи отношение имеет только косвенное. Как затравка для прочтения ДРУГИХ статей.
О свободе. Действительной и мнимой. Как я понимаю, речь идёт о так называемой “Свободе воли”, “Свободе выбора своей судьбы”.
Единственность универсума как совокупности связанных событий никоим
образом не отрицает эту свободу. Взгляд на Вселенную “снаружи”,
как на единственный универсум, рассматриваемый как единое ЦЕЛОЕ
нам не только не доступен иначе, чем отвлечённая ИДЕЯ, этот взгляд
нам НЕОБХОДИМО совместить ещё и с понятием ЭВОЛЮЦИИ каждой выделенной ЧАСТИ этой целостности. И в этом смысле осознание единства для каждой части её прошлого, настоящего и будущего, Eingebettet in Integrität widerspricht nicht dem Bewusstsein der Evolution im Außenbereich für den am meisten zugewiesenen Teil (insbesondere, Mann) Welt.
Ungefähr mein Gedanke kann so ausgedrückt werden:
Wenn man sich das Leben eines Menschen ansieht “извне” как на целостность (а это нам вполне доступно по отношению к УЖЕ ПРОЖИВШИМ СВОЮ ЖИЗНЬ людям)
мы можем констатировать, что вся эта жизнь соответствует ТОМУ ВЫБОРУ,
который данный человек ДЕЛАЛ В ПРОЦЕССЕ ЭТОЙ ЖИЗНИ. Ну и внешним для человека обстоятельствам, natürlich. Для кого-то его выбор может представляться в большей степени определяющим его жизнь, чем внешние обстоятельства. Для кого-то обстоятельства имели решающее значение, даже
вовсе исключающие для данного человека возможность какой-либо “свободы воли”…
Однако во всех случаях, когда жизнь прожита от начала до конца
это не более (но и не менее) как совокупность событий в этой жизни и связей между ними, Wie “внутри человека”, так и с “внешним миром”.
Закономерен вопрос — а какое же место остаётся для “Свободы Воли”?
Для этого понятия места остаётся вполне достаточно…
События, составляющие нашу жизнь ОГРОМНЫ в смысле их разбиения на элементарные, далее неделимые события. И поэтому им и их связям
разумно ставятся в соответствие совсем иные понятия, чем отдельному
элементарному событию. Jawohl, эти новые понятия возникают как иерархия
на основе простейших (математика в этом смысле лишь НАИБОЛЕЕ ЯСНЫЙ
пример организации такого рода иерархии). На определённом уровне этой иерархии возникают понятия типа “жизнь”, “поведение”, “поступок”,
“привычка”, “характер”, “судьба”. “ДУША” в конце концов.
Где здесь “свободный выбор”? Отвечу русской пословицей:
Посеешь поступок — пожнёшь привычку.
Посеешь привычку — пожнёшь характер.
Посеешь характер — пожнёшь судьбу.
И ещё предложу вот такой забавный способ взглянуть на время.
При взгляде извне на жизнь человека, уже ушедшего, wir können
развернуть стрелу времени и рассуждать так:
Погиб под лавиной в горах. Это могло случиться только если
этот человек зачем-то припёрся в горы. Dh. делаем “обратный выбор” — среди всех возможностей судьбы только пришедшего в горы.
auf die reale Welt übertragen werden kann. auf die reale Welt übertragen werden kann.
Связи то бинарные, и в каждой паре можно поменять причину и следствие.
Вплоть до рождения — чтобы как-то прожить жизнь нужно было сначала родиться… Смерть становится началом, а рождение концом цепочки событий под названием “жизнь”.
Dh. при взгляде на совокупность событий и их связей ИЗВНЕ, как на законченную, выделенную ЧАСТЬ ЕДИНОГО МИРА, рассматриваемую как целостная часть пространства-времени, стрела времени для неё может быть
без проблем изменена на обратную. Только наша собственная жизнь, эволюция нашего общества делает выбор однозначным.
Sagen, мы помним прошлое и не знаем будущее (eigen).
Да так ли это? Всё ли помним? Что-то да, а что-то и нет. А бывает,
что и понять не можем, было ли то что “помним” реально или “причудилось”…
Не знаем будущее? warum ist sie wahr?
Завтра будет новый день и новая ночь. Земля продолжит свой путь вокруг
Солнца, а Луна вокруг Земли. Это ТОЧНОЕ знание, mindestens, на многие тысячи лет от “сегодня”… Ну таких примеров точного знания,
что БУДЕТ, вне зависимости от нашего выбора ли, или вообще существования можно привести множество. Вся наша СОЗНАТЕЛЬНАЯ часть жизни базируется именно на ПРЕДСКАЗАНИИ, ВЫБОРЕ желаемого будущего.
Выбор этот базируется на знании возможных связей в цепочках событий.
Сделаешь так – будет это. Не сделаешь – будет то. es gibt, natürlich, ещё и внешний мир, который тоже делает свой выбор, в том числе и для нас тоже.
Ведь наша “отдельность” от мира не более чем иллюзия… Очень хорошо обоснованная, но всё же иллюзия.
Спасибо. Право, не рассчитывал на такой развернутый ответ.
Всегда возникает сложность при попытке развернуто продемонстрировать что-либо. Всегда встает вопрос – ограничиться только ФИЗИЧЕСКИМИ реалиями, или привлечь еще то, что не материально….а хочется привлечь всегда. Но именно тогда и возникают необходимости в герметических сопоставлениях. А они – всегда ведутся на расстрел …oder, как минимум, напрашиваются на него.
Не скажу, что разобрался с вашей позицией относительно свободы выбора. Понял так, что оценивая процесс целиком (как вы говорите – извне), мы все-таки оцениваем прошлое. Тогда все произошло так, как произошло. И свободы выбора, man kann sagen, УЖЕ нет.
aber, кто этот Наблюдатель, который оценивает ИЗВНЕ ? Если он способен смотреть ИЗВНЕ, наверное он не находится ни в одной из возможных систем отсчета нашего мира. Вряд ли он отличает прошлое от будущего. Leider, более ясно я не могу выразить некоторое сосущее беспокойство от Вашего ответа. Жалко человека, который обречен на тысячи лет знать чего-то наперед.
И вот еще вопрос – почему Вы считаете причину-следствие симметричным бинером ?
По моему мнению, эта цепочка направлена по некой Стреле. Или по Смыслу. Неотъемлемой составляющей такого смысла является Новизна. Ничего в принципе не повторяется.
Спасибо.
P.S. Да знаете, честно говоря, я не верю и в определенность Прошлого. Чем дальше оно от меня как Наблюдателя, тем больше у него вероятностных аспектов…
aber, это уже не очень физическая тема. Но Вы первый упомянули о Душе)).
Вы не обратили внимание на то, что случай рассмотрения ЗАВЕРШЁННОЙ жизни человека
(или не человека, а любой части мира) ДРУГИМ человеком, продолжающим жить это
тоже взгляд “извне”.
Но это не “извне” для ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ, что невозможно.
Это описание, одной части мира с точки зрения другой части мира. Что только и возможно.
Jawohl, такое описание не является точным, в смысле перечисления всех без исключения событий
v “жизни” (завершённой) некоторой выделенной части мира. Оно будет приближённым,
некоторым набором ИЗВЕСТНЫХ событий. Но последовательность эта будет последовательностью
событий со связями причина-следствие.
Стрела времени в этой последовательности, взятой безотносительно к стреле времени наблюдателя (другого
Mann) вполне может быть изменена на обратную. Jawohl, применительно к истории существ (dh. собственно
к понятию “жизнь”) такой подход кажется странным — ведь прежде чем умереть следует родиться,
nicht wahr? aber, в описаниях на уровне “события со связями” ни понятия “жизнь”, ни понятия “родиться”,
и прочих подобных ещё просто нет. Не определены. Как не определены понятия “душа”, “Auswahl” и пр.
Und ich denke über die volle Geschichte des zugewiesenen Teils der Welt nach, Sie betrachten nicht nur die Vergangenheit. Sie überlegen alles —
und Vergangenheit, und die Gegenwart und Zukunft dieses zugewiesenen Teils.
Und was ist drin, в этой истории определяет эти понятия — “Vergangenheit”, “настоящее”, “будущее”? Только то, какому событию вы присвоите название “начало”, а какому “Ende”. ВЫ ПРИСВОИТЕ.
ВЫ внесете свою стрелу времени в эту историю…НО прошлым она стала
КАК ЗАВЕРШЁННОЕ ЦЕЛОЕ, как известная Вам цепочка событий. Прошлое для ВАС.
Стрела времени для живущего как раз и определяется на уровне этих, сложных понятий, типа №родиться”, “умереть”, “жить”.
В основаниях физики стрела времени определяется на самом элементарном уровне всегда двузначно.
Но обязательно сразу для всех цепочек событий. Выбрали для одной — выбрали для ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.
Здесь решение таких вопросов как отсутствие во вселенной симметрии между веществом и антивеществом,
и с этим вопросом связанных.
Противоположный выбор возможен, но по сути не изменяет ничего для всей Вселенной.
Wir, наша жизнь, существование нашего общества этим своим существованием и описывающими его понятиями,
сложными событиями, но составленными из перепутанных простых цепочек ВЫБИРАЕМ одно из двух возможных направлений. Выбираем самим своим существованием в качестве частей единого мира. Этим мы также определяем стрелу времени и на самом нижнем уровне. Уровне элементарных событий.
Вероятность и случайность понятия относящиеся уже не к событиям и их связям.
Und die Gelegenheit, dieselben Ereignisse und ihre Verbindung genau zu beschreiben. Sie sind aus einem sehr einfachen Grund unvermeidlich —
Für eine endgültige Anzahl diskreter Ereignisse, меньшему совокупности ВСЕХ событий во Вселенной,
описание БОЛЬШЕЙ совокупности может быть лишь ЧАСТЬЮ из ВОЗМОЖНЫХ описаний. И уж применительно
к непрерывности тем более. Это о необходимости введения понятия “вероятность”.
Случайность необходимо возникает тогда, когда мы имеем “много” событий без их конкретизации,
как по части точного числа, так и в части причинно-следственных связей между ними.
Не знаю, стала ли яснее моя позиция для Вас…
Jawohl. Спасибо. Мне стала более ясной ваша позиция. Вы опять потрудились дать очень подробный ответ.
И теперь я понял вот что :
1. История точки (Objekt, области) и ее окрестности может быть рассмотрена Наблюдателем как целая (по сути, детерминированная) история. Хотя и примерно. Стрелу можно развернуть. Историю можно описать в т.ч. языком математики.
2. Вероятность относится к возможности описания события. А не к событию. Поскольку причин события всегда больше, чем это может быть учтено.
3. Стрела все-таки выбирается произвольно из двух направлений. Хотя и сделана оговорка, что для элементарных событий. И это вопрос выбора исследователя, вопрос применения аналитических инструментов.
Стрела для “жизни вообще” скорее является психологической и она шире физически понятий.
Мне кажется, можно прийти к тому, что свобода выбора есть только у Наблюдателя. У всякого Наблюдателя, natürlich )). А череда событий в любой, даже какой угодно малой области – математический объект, содержащий некоторую гарантированную долю истины (от того что “реально было”) und “нечто остальное”.
И если это хотя бы примерно так, то возникает вопрос. Наши самые современные математические объекты описывают “ВСЮ ЭТУ СМЕСЬ” или только то, что гарантированно истинно, а остальное не определяют никак.
Есть еще один вопрос “сбоку”. А каков ФИЗИЧЕСКИЙ а не математический смысл вероятности ? Но интересно не то, что и так все говорят, а что думаете Вы ? Это имеет отношение и к пониманию дискретного, если уж на то пошло.
Когда Вы пишете свои книги и статьи на этом сайте, J. P. Wigner, Вы преследуете весьма важную для Вас цель. Особенно, учитывая глубину проникновения в материал. И она не в том, чтобы сделать еще один учебник.
Еще раз спасибо за нетривиальные и подробные ответы.
Denken, что книга “Основания физики.Вводные главы” могла бы дать более подробные ответы на Ваши
вопросы.
Развитие науки уже довольно ясно показало, что очень многие понятия, на определённом этапе
введённые как базовые, полностью самостоятельные, могут быть (и должны быть!) переосмыслены
как выросшие из некоторого набора совсем других, “более фундаментальных”.
Пример — понятие температуры. Важное, самостоятельное понятие, характеризующее
состояние вещества. И понятие вторичное, характеризующее распределение малых частиц,
составляющих это вещество по скоростям.
Необходимое только там и тогда, когда нет никакой возможности отслеживать эти частицы по-отдельности.
У частицы нет температуры. Просто нет возможности определить такое свойство для неё.
У множества таких частиц оно появилось.
Для чего я даю это пример? Мы описываем мир только приближённо. Но наиболее точное описание
в любом приближении достигается в терминах математики. Иногда для разных приближений это одни и те же термины, иногда разные. Чем крупнее рассматриваемые события, тем чаще нужны новые, обобщающие понятия.
Но это не отменяет необходимости удерживать каждый раз описание в надёжных рамках. Это трудно,
очень трудно.
Где та дорожка, которая приведёт от самых простых понятий физики к понятиям психологии? Её ещё нет.
Но уже есть, по крайней мере в общих чертах, дорожка от физики к химии как уже не отдельной науке и,
далее, к биологии. Будет и дальше. А если вы посмотрите на историю как описание совокупности событий?
Чем она не часть физики? И психологии найдётся когда-то место в этой иерархии диалектов языка о свойствах
Мира… Диалектов, со своими терминами, своими правилами употребления этих терминов в “фразах” утверждений
о свойствах Мира.
Вот что такое физический смысл вероятности? А он разный в разных приближённых описания мира.
Разный в разных постановках вопроса в одном и том же приближении. Разный.
Но есть и общее. Это всегда способ описания того единичного, или как-то ограниченной группы, выделенного в совокупности чего-то,
что заведомо шире этой группы. Как доля принятых в рассмотрение (ограниченных чем-то — условиями
эксперимента, обстоятельствами, или кем-то выбранными условиями) возможностей описания по отношению
ко всем остальным возможностям, которые тоже всегда как-то и чем-то ограничены.
Цель моего сайта… Их несколько.
Дать возможность широкому кругу интересующихся познакомиться с той картиной Мира, которую я сформировал для себя, работая в физике.
Возможно помочь кому-то в понимании вещей вызвавших у него проблемы.
Возможно помочь кому-то отделить мифы от реальности.
Возможно увидеть свои собственные недочёты в изложении…
А ещё имеется неудовольствие от того, что на широкие массы выливается слишком много
полуправды и неправды о состоянии науки…
Наш мир дискретный и только дискретный. Непрерывностью называют дискретную непрерывность – беспрерывно сменяющие друг друга наименьшие изменения мира. Подробнее на сайте https://www.litres.ru/book/v-a-sarkisov/filosofiya-diskretnogo-mira-69275800/.